wywiad

Żyjemy w warunkach rewolucyjnych

Po wniosku o Trybunał Stanu dla szefa NBP Jan Grabiec zapowiada kolejne. – Na pewno mamy w zasięgu kilka innych ważnych urzędów państwowych, co do których obecna większość parlamentarna jest wystarczająca, by wszcząć proces i postępowanie – zapewnia

Mamy za sobą 100 dni rządu. Jak popatrzymy na stan realizacji obietnic, nie wygląda to za dobrze.

Zrobiliśmy tyle w ciągu tych 100 dni, ile żaden inny rząd od 30 lat. Poprzeczkę zawiesiliśmy sobie wysoko, to prawda. Wszystkie deklaracje pozostają aktualne. To bardzo ambitny plan, nie tylko na 100 dni, ale nawet na pierwszy rok rządzenia.

A może nierealny? Przecież część waszych obietnic już w momencie ich składania była praktycznie nie do zrealizowania, jak choćby Trybunał Stanu dla prezydenta, co wymaga większości, jakiej nikt nie miał pod rządami obecnej konstytucji. Kwotę wolną 60 tys. zł, od której dziś stronicie, też obiecaliście, wiedząc, że sytuacja w finansach publicznych jest bardzo napięta.

Chcieliśmy, żeby nasze zobowiązania były bardzo konkretne, łatwe do rozliczenia przez opinię publiczną. Wiemy, że nie wszystko da się zrobić od razu, ale walcząc w wyborach, pokazuje się, na czym komu zależy, co zamierza zrobić, po co idzie się do władzy. To choćby ważna dla naszych wyborców kwestia rozliczenia polityków odpowiedzialnych za afery i przestępstwa w ostatnich ośmiu latach. Jest taki stereotyp, że politycy się kłócą, a jak przychodzi co do czego, to nikomu włos z głowy nie spadnie. Dlatego, nawet jeśli dziś w Sejmie nie ma większości pozwalającej postawić prezydenta Dudę przed Trybunałem Stanu, to jeszcze nie znaczy, że taki wniosek nie powstanie. Tak jak ten dotyczący prezesa NBP.

To kiedy powstanie wniosek w sprawie Andrzeja Dudy?

Jako że nie mamy dziś odpowiedniej większości, nie jest to rzecz pierwszoplanowa. Ale zrobimy to, nawet jeśli miałoby to być rozpatrywane po zakończeniu kadencji prezydenta. Na pewno mamy w zasięgu kilka innych ważnych urzędów państwowych, co do których obecna większość parlamentarna jest wystarczająca, żeby wszcząć proces i postępowanie.

Kto jeszcze jest na waszym celowniku?

Naszych 100 konkretów precyzyjnie o tym mówi. Poza Dudą, przed Trybunałem Stanu postawić chcemy Morawieckiego, Sasina, Ziobrę, Glińskiego i Świrskiego, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Szykujemy też wnioski do prokuratury. Jeśli będą dobrze udokumentowane, to niezależna prokuratura będzie wszczynać śledztwa i stawiać zarzuty. Pracujemy nad tym, żeby zgromadzić odpowiednią ilość twardych dowodów.

Wasz wniosek w sprawie prezesa Glapińskiego został dość chłodno przyjęty przez sporą część prawników czy ekonomistów. Zarzucacie szefowi NBP niedozwolone finansowanie deficytu budżetowego poprzez skup obligacji, ale w tych trudnych czasach wiele banków centralnych tak robiło.

W zarzutach zawarliśmy wszystko, co w ocenie prawników spełnia znamiona naruszenia przepisów prawa. Nie ulega wątpliwości, że prezes Glapiński działał jako reprezentant partii rządzącej, a nie jako osoba reprezentująca niezależny Narodowy Bank Polski.

Premier Donald Tusk narzeka, że 70–80 proc. czasu zajmuje mu sprzątanie po PiS, ale zapowiada, że teraz dojdzie do przyspieszenia realizacji programu. Co to oznacza? Dowiemy się wreszcie, co z kwotą wolną, babciowym?

Jak sobie przypomnimy zasadę pierwszych 100 dni, to zwykle w tym czasie rządy przygotowywały się do rządzenia. Rzadko dochodziło w tym okresie do jakichś głębszych reform. My żyjemy w warunkach rewolucyjnych, musimy zmienić prawie wszystko i prawie jednocześnie – od zarządzania spółkami Skarbu Państwa po relacje z organami Unii Europejskiej. Do tego dochodzą kwestie społeczne, poziom życia, wysokości płac itd. Choć premier Tusk narzuca szybkie tempo dla konkretnych rozwiązań, to te rozliczenia rządów PiS jeszcze chwilę będą trwały, bo nawet dziś nie mamy pełnej wiedzy o funkcjonowaniu wielu spółek z udziałem Skarbu Państwa, chociażby tych, które ze względu na ich obecność na giełdzie wymagają czasochłonnych procedur. A wiemy też, że najwięcej przekrętów działo się często w spółkach nawet nie „córkach”, ale ich „wnuczkach” czy „prawnuczkach” dużych firm. Dzisiaj nie mamy jeszcze do nich dostępu. A to w nich często rządzą funkcyjni PiS, np. taka spółka państwowa jak Mostostal Siedlce jest prowadzona przez lokalnego szefa PiS, który kandyduje teraz na prezydenta miasta. To patologia. Natomiast jeśli chodzi o wspomniane przez panów babciowe, to prace są już na finiszu, projekt ustawy zostanie skierowany do Sejmu w ciągu kilku tygodni.

A kwota wolna? Premier powiedział, że „na pewno nie w tym roku, ale na pewno w tej kadencji”. Czy ten postulat z minionej kampanii za chwilę nie zrobi się postulatem na kolejną?

O zmianach podatkowych, zwłaszcza o kwocie wolnej, rozmawiamy właściwie codziennie w różnych gremiach, w tym z ministrem finansów. Ta zmiana musi się dokonać. Zarazem musimy uwzględniać odpowiedzialność za funkcjonowanie państwa, za budżet, zwłaszcza za zwiększanie wydatków w bardzo wielu obszarach, chociażby zbrojeń, wyposażenia wojska i przygotowania na sytuacje kryzysowe. Dziś priorytety wyglądają trochę inaczej. Niestety, stan gotowości wojska do podjęcia jakichś realnych działań nie jest taki, jak deklarował poprzedni rząd. Trzeba zrobić bardzo wiele, i to w bardzo fundamentalnych kwestiach – począwszy od osobistego wyposażenia żołnierzy po obronę rakietową i odpowiednie zaplecze amunicyjne. Także sytuacja wielu tworzonych naprędce w ostatnim czasie jednostek wygląda dramatycznie. To struktury wojskowe, które istnieją na papierze, a w praktyce nie są w stanie osiągnąć zdolności bojowej.

O tym na łamach DGP niedawno opowiadał Władysław Kosiniak-Kamysz. A wracając do kwoty wolnej…

Musimy pamiętać, że realizujemy nasz program zgodnie z budżetem przygotowanym jeszcze przez PiS. Nie wiemy, jak będzie wyglądała jego realizacja. Premier mógłby bardzo łatwo, zwłaszcza w kampanii wyborczej, powiedzieć, że wyższa kwota wolna od podatku wejdzie w życie np. od 1 stycznia 2025 r. Ale nie o to chodzi, by składać takie obietnice w momencie, w którym nie mamy przekonania, że jesteśmy w stanie to zrealizować.

To jakie są najważniejsze cele na ten rok, które mają być efektem tego przyspieszenia?

Przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa, rozumianego też w dosłownym wymiarze – odpowiedni stan armii czy budowa systemu obrony cywilnej. Poprzednia ekipa rozłożyła dotychczasowy system i musimy zbudować go na nowo. Odbudowujemy dyplomację i pozycję Polski w relacjach międzynarodowych. Liderzy polityczni świata euroatlantyckiego traktują nasz kraj inaczej niż trzy miesiące temu. Postrzegają nas jako poważnego partnera, którego głos ma zasadnicze znaczenie, jeśli chodzi o współpracę i przyszłość Europy, ale istotny jest też aspekt amerykański czy dalekowschodni. Żaden premier nie spotykał się z tyloma głowami państw tuż po wyborze. Misją Donalda Tuska jest przekonanie całej Europy, że musi być ona w większym stopniu gotowa do własnej obrony.

Tylko czy nie utrudniamy sobie tego zadania, dokonując trzęsienia ziemi w dyplomacji? Minister spraw zagranicznych podjął decyzję o odwołaniu 50 ambasadorów, czego skutkiem może być obniżenie rangi naszych przedstawicieli.

Przeciwnie, bez względu na formalną rangę, najważniejsze jest, żeby reprezentujący Polskę dyplomata był kompetentny i realizował politykę rządu. Żyjemy w tak niespokojnych czasach, że nie stać nas na pałacowe zabawy wokół odwoływania ambasadorów trwającego dwa lata, zwłaszcza w przypadku istotnych z naszego punktu widzenia stolic. Nie możemy czekać, aż komuś znudzi się blokowanie polityki rządu. Ta zmiana musi być dokonana bardzo szybko. Gdyby nie natychmiastowa zmiana polskiego ambasadora przy UE, trudno byłoby tak szybko odzyskać pieniądze z KPO.

Wcześniej dużo mówił pan o roli premiera, a jaką rolę ma odgrywać KPRM? Za Morawieckiego było tak, że w nim zbiegały się także różne nitki dotyczące np. polityki gospodarczej. Jaką rolę obecnie przewidziano dla kancelarii, jak będzie wyglądało bezpośrednie wsparcie premiera?

Kancelaria zgodnie z typową dla siebie rolą powinna być zapleczem polityki rządu jako całości. Donald Tusk nie zamierza tworzyć struktur równoległych, jak to było za poprzedniej władzy. Premier Morawiecki nie tyle skupiał jakieś elementy polityki gospodarczej, ile budował struktury w dużej mierze równoległe od resortów, które pozwalały mu być aktywnym w obszarach, za które odpowiadali ministrowie.

Bo były inne frakcje?

Tak, im dłużej trwał rząd, tym bardziej okazywało się, że coraz więcej ministrów ma inne interesy. To dotyczyło MAP czy MSW, MSZ, ale nawet takiej działalności jak pomoc humanitarna. Tworzono w KPRM takie równoległe jednostki czy w postaci departamentów, czy podległych struktur, które działały na zlecenie premiera. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to, że wynikało to z dysfunkcji rządu i to mimo że ten obóz miał nominalnie największą władzę spośród wszystkich rządów od 30 lat, bo stał za nim jeden klub parlamentarny zarządzany twardą ręką przez lidera politycznego, w dodatku prezydent był z tej samej opcji.

Władza nigdy nie była tak bardzo skupiona w jednym ręku jak w czasach PiS i jednocześnie nigdy nie była tak słaba. Symbolem tego była właśnie słabość premiera Morawieckiego, który zbudował minirząd w kancelarii premiera. To było widać, chociażby w sieci pełnomocników rządu, których naliczyliśmy ponad 50. Te funkcje służyły bardziej właśnie budowaniu sieci powiązań, relacji równoległych do struktury rządu, niż realizowaniu konkretnych potrzeb. W tej chwili w toku prac legislacyjnych jest rozporządzenie, które przewiduje likwidację ponad 30 z nich. Rząd ma prowadzić spójną politykę, nie ma mowy w rządzie premiera Donalda Tuska, że jakaś partia, jakieś ministerstwo mają odrębną politykę niż polityka rządu.

Wasz rząd z kolei przypomina trochę przeludnione Indie, momentami ledwo mieści się w gabinetach. Są resorty, jak np. klimatu, w których jest ośmiu członków kierownictwa, poszliście w model, gdzie każdy koalicjant musiał mieć swojego reprezentanta. On też ma swoje problemy i czy np. przy okazji rekonstrukcji w drugiej połowie roku nie będzie tu jakiejś korekty?

Warto zauważyć, że nadal mamy mniej ministrów i wiceministrów niż PiS w szczycie swojej twórczości, mimo że to był rząd powołany przez formalnie jeden klub parlamentarny. W pierwszym etapie funkcjonowania rządu premierowi i liderom koalicji chodziło o stworzenie modelu, w którym każdy ma poczucie odpowiedzialności za działanie każdej struktury w całym gabinecie, by nie było tak, że jakaś partia odpowiada za edukację czy pomoc społeczną, a reszta jej nie interesuje. Dlatego bardzo ważne było zbudowanie partnerskiej relacji, bo wszyscy solidarnie odpowiadamy za całość. I dzisiaj takie poczucie obecności i współuczestnictwa jest budowane. Pracy jest tyle, że każdy, kto jest wiceministrem, ma co robić. Pytanie, jak się z tej odpowiedzialności wywiązuje. Tutaj pewnie przyjdzie czas na ocenę i podsumowanie tego, kto był w stanie zająć się sprawami i rozwiązywać problemy, a kto nie. Oczywiście mogą nastąpić jakieś zmiany czy korekty struktury rządu, ale decyzje będzie podejmował pan premier wraz z liderami koalicyjnych formacji.

Dużo ministrów odejdzie do Parlamentu Europejskiego. Pan ma taki plan?

Nie wybieram się.

A inni – Borys Budka, Radosław Sikorski, Bartłomiej Sienkiewicz?

Generalnie założeniem przy tworzeniu rządu było, że w tym składzie musi funkcjonować co najmniej kilka miesięcy. A krótka perspektywa wyborów europejskich oznaczała, że z reguły ci, którzy myślą o wyborach europejskich, są poza rządem, a nie w jego składzie. Choć pewnie będą wyjątki od tej reguły.

Dużo?

Nie, zwłaszcza w Koalicji Obywatelskiej, to będą absolutnie pojedyncze przypadki. U naszych partnerów zapewne podobnie. Wolą premiera jest to, żeby ministrowie mieli możliwość wykazania się, zrealizowania swoich projektów. Przyjdzie czas na ocenę i ewentualne zmiany, ale będą one podyktowane tempem prac rządu, a nie kalendarzem wyborów. ©℗

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak

Cała rozmowa na gazetaprawna.pl